Στα πλαίσια της προσπάθειάς μας για διαρκή βελτίωση, ανοίγουμε έναν κύκλο αποκλειστικών συνεντεύξεων με σημαντικά πρόσωπα από διαφόρους χώρους. Η αρχή γίνεται σήμερα με τον Στέφανο Μάνο (με έντονα γράμματα οι ερωτήσεις του apomesa.info):1) Συμφωνείτε σε γενικές γραμμές με τις πρόσφατες συστάσεις του κ. Γκαργκάνα, περί λιτότητας, παγώματος μισθών, επιτάχυνσης των μεταρρυθμίσεων στις εργασιακές σχέσεις κτλ., που περιλαμβάνονται στην ετήσια έκθεση του για τη νομισματική πολιτική;
Έχουμε την κακή συνήθεια να ασχολούμεθα με τις συστάσεις και να αμελούμε να εξετάσουμε τις πραγματικές συνθήκες που προκάλεσαν τις συστάσεις. «Συμφωνείτε σε γενικές γραμμές με τη σύσταση του γιατρού να κόψουμε το πόδι σας»; Τρελάθηκες, απαντώ εγώ που ούτε θέλω να ξέρω για ποιο λόγο θέλει να μου κόψει το πόδι. Σας προτείνω λοιπόν, σε πρώτη τουλάχιστον φάση, να μην ασχοληθείτε με τις συστάσεις του κ. Γκαργκάνα, αλλά να μελετήσετε με προσοχή τα στοιχεία που συνθέτουν την ελληνική οικονομική πραγματικότητα όπως απεικονίζονται στην έκθεση του κ. Γκαργκάνα. Το πρώτο στοιχείο που θα πρόσεχα είναι το δημόσιο χρέος. Στο τέλος του 2003 ήταν 168 δισεκατομμύρια ευρώ. Τέσσερα χρόνια αργότερα, τέλος 2007, ήταν 48 δισεκατομμύρια ευρώ παραπάνω, 216 δισεκατομμύρια ευρώ. Το 2007 όλες οι εισπράξεις από φόρους (άμεσους και έμμεσους) ήταν 48 δισεκατομμύρια ευρώ. Για να ξεπληρώσουμε το χρέος που δημιουργήθηκε τα τελευταία 4 μόνο χρόνια πρέπει να ξοδέψουμε όλα τα φορολογικά έσοδα ενός ολόκληρου χρόνου. Μόλις συνειδητοποιήσετε τη σημασία των αριθμών που παρέθεσα, σκεφτείτε ποιες θα ήταν οι δικές σας ανθρώπινες και πρακτικές συστάσεις.
2) Με την μεγάλη σας και σημαντική εμπειρία από την πολιτική, πως αντιμετωπίζετε την δημοφιλή αντίληψη ότι «κάποιος που κυβερνά λίγο πολύ συναλλάσσεται με τα συμφέροντα ή αποφεύγει πολιτικές που θα έχουν πολιτικό κόστος, διαφορετικά τον βάζουν στο περιθώριο, τα συμφέροντα ή ο λαός»;
Μόνο ο λαός σε βάζει στο περιθώριο. Τα συμφέροντα το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να προσπαθούν να παρασύρουν τον λαό σύμφωνα με τις απόψεις τους. Δυστυχώς, συνήθως το καταφέρνουν. Η δική μου εμπειρία επιβεβαιώνει την άποψη αυτή. Ο λαός επανειλημμένως με έστειλε στο περιθώριο επειδή έκανα το σωστό αδιαφορώντας για τις αντιδράσεις. Όσα έκανα, για παράδειγμα, για να διορθώσω κάπως τη ζωή στις πόλεις προκάλεσαν θυελλώδεις αντιδράσεις και με οδήγησαν εκτός Βουλής. Σήμερα δε νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί που αμφισβητούν την ορθότητα όσων έπραξα, ούτε κάποιος που εισηγείται την επαναφορά της προηγούμενης κατάστασης (προ της επέμβασης μου). Προ ημερών μου διηγείτο μια φίλη μου το εξής περιστατικό: Ένας γνωστός της είπε πριν από τις τελευταίες δημοτικές εκλογές, «ο Μάνος θα ήταν καταπληκτικός δήμαρχος, αλλά εγώ θα έπρεπε να αλλάξω πόλη». Σκεφτείτε λίγο τι υποδηλώνει αυτή η φράση για το τρόπο που σκεφτόμαστε και τον τρόπο που ψηφίζουμε.
3) Ο Ελληνικός λαός δεν δείχνει να επιδοκιμάζει τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Κατά τη γνώμη σας γι' αυτό ευθύνεται το γεγονός ότι είναι πολιτικά ανεκπαίδευτος, ώστε να μην αντιλαμβάνεται το συμφέρον του, ή ευθύνεται κάτι άλλο, όπως για παράδειγμα η έλλειψη πειστικών παραδειγμάτων (του μοντέλου αυτού) που να εγγυώνται καλύτερες συνθήκες διαβίωσης για τους πολλούς;
Μολονότι δεν το λέτε, υποθέτω ότι αναφέρεστε σε μένα, θεωρώντας όσα έκανα όταν είχα εξουσία, νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Πρέπει να σας πω ότι ποτέ δεν χρησιμοποίησα κάποιον επιθετικό προσδιορισμό για τις πολιτικές που ακολούθησα. Έκανα ασφαλώς ό,τι πίστευα ότι εξυπηρετούσε τα μακροχρόνια συμφέροντα των πολλών. Δεν έλεγα ψέματα. Δεν εξαπατούσα κανένα. Είχα πάντοτε την αίσθηση της σημασίας του χρόνου. Δεν ανέβαλλα τις αποφάσεις, δεν τις γυρόφερνα. Ήμουν νομίζω εξαιρετικά αποτελεσματικός και καινοτόμος.
Λίγες ημέρες πριν από τις εκλογές για την ανάδειξη του αρχηγού του ΠΑΣΟΚ, τον περασμένο Νοέμβριο, δημοσίευσα ένα άρθρο με το οποίο προσπαθούσα να απαντήσω στις κατά τη γνώμη μου ανόητες αιτιάσεις ορισμένων παραγόντων του ΠΑΣΟΚ που κατηγορούσαν τον Γ. Παπανδρέου ότι τάχα προκάλεσε ιδεολογική σύγχυση με τη συνεργασία του μαζί μου. Το παραθέτω και ελπίζω να επαρκεί ο χώρος να περιλάβετε.
Μάνος = Ιδεολογική Σύγχυση
Στην αντιπαράθεση για την αρχηγία του ΠΑΣΟΚ δεν ανακατεύτηκα. Δεν μου έπεφτε λόγος άλλωστε. Όμως, μια πτυχή της αντιπαράθεσης με αγγίζει. Καταμαρτυρούν στον κ. Γ. Παπανδρέου ότι με το να συμπεριλάβει στο ψηφοδέλτιο επικρατείας το 2004 τους Ανδριανόπουλο και Μάνο προκάλεσε ανεπανόρθωτη ιδεολογική σύγχυση. Στη σύγχυση αυτή αποδίδουν την ήττα του 2004 αλλά και του 2007. Το 2004, η συμφωνία με τον κ. Παπανδρέου ήταν ότι θα παραμείνουμε ανεξάρτητοι και θα συνεχίσουμε να εκφέρουμε ανεπηρέαστα τις απόψεις μας. Τηρήσαμε στο ακέραιο όσα συμφωνήσαμε.
Πολλές φορές αναρωτήθηκα τι από τα δικά μου πεπραγμένα δημιούργησε ιδεολογική σύγχυση στο ΠΑΣΟΚ.
Μετά το 2004, για να αρχίσω από τα πιο πρόσφατα, υποστήριξα με αλλεπάλληλες τροπολογίες που κατέθεσα στη Βουλή την ανάγκη να καταργηθεί αμέσως το μαύρο ταμείο που δικαιούνται να έχουν οι εκδότες και οι καναλάρχες (4 έως 5 εκατομμύρια ευρώ μαύρα λεφτά το χρόνο για κάθε μεγάλο κανάλι). Μολονότι οι διαχειριστές του μαύρου ταμείου κατηγορούνται σήμερα ότι προσπαθούν να χειραγωγήσουν το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ στη Βουλή προτίμησε να μη στενοχωρήσει αυτούς που σήμερα κατηγορεί. Λυπάμαι αν με τη στάση μου προκάλεσα σύγχυση στο ΠΑΣΟΚ.
Στη Βουλή του 2004 κατέθεσα αλλεπάλληλες τροπολογίες ζητώντας να ανατραπεί η σκανδαλώδης και κοινωνικά προκλητική απόφαση των κ.κ. Αλογοσκούφη και Παπαληγούρα που χρυσώνει τα εισοδήματα των συμβολαιογράφων. Πολλοί συμβολαιογράφοι χάρις στην κυβέρνηση της Ν.Δ. έχουν εισοδήματα (υποχρεωτικά) που υπερβαίνουν το ένα εκατομμύριο ευρώ το χρόνο. Και αυτή η πρόταση μου πρέπει να προκάλεσε ιδεολογική σύγχυση μια και το ΠΑΣΟΚ δεν τη στήριξε.
Από το 2001, ως πρόεδρος των Φιλελευθέρων, είχα διατυπώσει ολοκληρωμένη πρόταση για τον εξορθολογισμό των σχέσεων κράτους και εκκλησίας. Στην προηγούμενη Βουλή κατέθεσα πρόταση νόμου. Το ΠΑΣΟΚ, μολονότι στο Συνέδριο του είχε αποφασίσει ότι στηρίζει τους διακριτούς ρόλους κράτους και εκκλησίας, στη Βουλή προτίμησε να μη στηρίξει την πρόταση. Την στήριξαν όμως το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ. Εκ του γεγονότος αυτού αναρωτήθηκα μήπως η ιδεολογική σύγχυση που προκαλώ στο ΠΑΣΟΚ οφείλεται στην υπερβολική ...αριστεροσύνη μου.
Στη συζήτηση για το Σύνταγμα και συγκεκριμένα για το άρθρο 16 υποστήριξα ότι πρέπει να καταργηθεί η πρόβλεψη για δωρεάν ανώτατη παιδεία και να αντικατασταθεί με την πρόβλεψη ότι κανένας δεν θα στερείται ανώτατης παιδείας (εδώ και στο εξωτερικό, όσο ψηλά μπορεί να φθάσει) επειδή δεν έχει λεφτά. Όσοι είναι όμως εύποροι πρέπει να πληρώνουν για τις υπηρεσίες παιδείας που λαμβάνουν. Μολονότι δεν μου φαίνεται αντιδραστική η πρόταση μου, προφανώς προκάλεσε σύγχυση στο ΠΑΣΟΚ.
Θα μπορούσα να παραθέσω δεκάδες παρόμοια συγκεκριμένα παραδείγματα, αλλά ο χώρος δεν μου το επιτρέπει. Θα χαιρέτιζα αν, με την ευκαιρία, μερικά από τα ηγετικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ που προβάλλουν το επιχείρημα της ιδεολογικής σύγχυσης που προκάλεσα αναφέρονταν στις συγκεκριμένες ενέργειες ή και δηλώσεις μου που τους σύγχυσαν ιδεολογικά.
Θα πουν ίσως μερικοί ότι δεν είναι το πρόσφατο παρελθόν μου που τους προκαλεί σύγχυση, αλλά το απώτερο.
Τι όμως; Ως Υφυπουργός Δημοσίων Έργων έφερα τον Οικιστικό Νόμο, το Νόμο για τη μεταφορά του Συντελεστή Δόμησης, τα υποχρεωτικά γκαράζ, τους πεζόδρομους, τις Χρήσεις Γης, κ.α. Όλα αυτά εξακολουθούν να ισχύουν μετά από 20 χρόνια κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ. Προκαλούν ακόμη ιδεολογική σύγχυση;
Το 1980 ως Υφυπουργός Δημοσίων Έργων πρότεινα και έγινε το Υπουργείο Περιβάλλοντος που το 1985, με κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, συγχωνεύτηκε με το Υπουργείο Δημοσίων Έργων. Το σημερινό ΠΑΣΟΚ ζητεί τώρα (ορθώς) να δημιουργηθεί Υπουργείο Περιβάλλοντος. Πως όμως εγώ προκάλεσα ιδεολογική σύγχυση;
Αργότερα το 1990 ως ΥΠΕΧΩΔΕ - αφού σε λίγους μήνες ξεμπέρδεψα με τις Βρυξέλλες, τις ενστάσεις, τις προσφυγές και τις άλλες αντιδράσεις που ήταν προϋπόθεση για να μπορέσει να γίνει το μετρό της Αθήνας - δημιούργησα την εταιρεία Αττικό Μετρό (για να παρακάμψω το ΥΠΕΧΩΔΕ) που επέβλεψε την επιτυχή ολοκλήρωση του μετρό. Το ΠΑΣΟΚ ως κυβέρνηση αντέγραψε το εταιρικό σχήμα της εταιρείας Αττικό Μετρό για την Εγνατία οδό. Ως αποτέλεσμα ιδεολογικής σύγχυσης;
Το 1990 αντί φλυαρίας περί νέφους καθιέρωσα το μέτρο της απόσυρσης των ρυπογόνων αυτοκινήτων με καινούργια νέας τότε τεχνολογίας. Από τότε, διαδοχικές κυβερνήσεις, ψάχνουν να βρουν τρόπο να επαναλάβουν το εγχείρημα. Από σύγχυση;
Το 1990 καθιέρωσα τις λεωφορειολωρίδες με το σκεπτικό ότι τα μέσα μαζικής μεταφοράς είναι προτιμότερα από ό,τι τα μέσα ατομικής μεταφοράς. Οι λεωφορειολωρίδες δεν καταργήθηκαν από τις μετέπειτα κυβερνήσεις Α. Παπανδρέου και Κ. Σημίτη, αλλά αντιθέτως επεκτάθηκαν. Από σύγχυση;
Το 1990, τρεις εβδομάδες αφού ανέλαβα το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ, ανακοίνωσα ότι το αεροδρόμιο στα Σπάτα, η Αττική Οδός και η Γέφυρα στο Ρίο θα γίνουν με αυτοχρηματοδότηση. Το 1992 καθιέρωσα το Σπατόσημο ως εργαλείο αυτοχρηματοδότησης των αεροδρομίων. Ακολούθησαν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Και τα τρία έργα ολοκληρώθηκαν επί των ημερών τους με τη μέθοδο αυτή, το Σπατόσημο ζει και βασιλεύει και το κυριότερο το ΠΑΣΟΚ αποφάσισε ότι του αρέσει ο τρόπος αυτός παραγωγής δημοσίων έργων και έθεσε σε κίνηση νέα έργα. Ομολογουμένως δεν φανταζόμουνα ότι μπορώ να προκαλέσω τόση ιδεολογική σύγχυση.
Το 1992, δύο εβδομάδες αφού ανέλαβα το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, έκλεισα τη συμφωνία για την πώληση των μετοχών της ΑΓΕΤ. Το ΠΑΣΟΚ είχε αντίθετη γνώμη. Αργότερα όμως όταν η αξία της μετοχής της ΑΓΕΤ έπεσε στο μισό της αξίας που είχε πουληθεί είπα στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ: Μια που δηλώνατε αντίθετοι, γιατί δεν την αγοράζετε πίσω στη μισή τιμή; Ήταν όμως τόση η ιδεολογική σύγχυση που είχα προκαλέσει ώστε προτίμησαν να αφήσουν να πάει χαμένη η ...ευκαιρία.
Πάλι το 1992, την ίδια ημέρα που ανέλαβα το Υπουργείο Οικονομικών αύξησα τη φορολογία στα καύσιμα. Το ΠΑΣΟΚ υποσχέθηκε να την καταργήσει. Αλλά όχι μόνο δεν το έκανε, την αύξησε περισσότερο. Και αν ήταν κυβέρνηση θα την αύξανε εκ νέου για να συμμορφωθεί προς τα κελεύσματα των Βρυξελλών αλλά και για να προστατέψει το περιβάλλον και για να έχει λεφτά για τα κοινωνικά του προγράμματα.
Ο χώρος δυστυχώς δεν μου επιτρέπει να αναφερθώ σε περισσότερα παραδείγματα.
Μετά τις 12 Νοεμβρίου, το ΠΑΣΟΚ - έχοντας πίσω του τις τραυματικές εμπειρίες της εκλογικής ήττας και της σκληρής εσωτερικής αντιπαράθεσης που ακολούθησε -ελπίζω να μπορέσει να ξεπεράσει τα γελοία επικοινωνιακά κλισέ και να αναδείξει συγκροτημένες και συγκεκριμένες πολιτικές για τα πολλά προβλήματα της Ελλάδας.
Ελπίζω να μπορέσει να παραδεχτεί ότι υιοθέτησε (ίσως όχι στα λόγια, αλλά πάντως στην πράξη) τις πολιτικές που υποστήριζα και να συνειδητοποιήσει ότι το αίτημα του λαού δεν είναι κοινωνική δικαιοσύνη στα χαρτιά, αλλά αποτελεσματική κοινωνική δικαιοσύνη στην πράξη.
4) Κάποιοι στο ΠΑΣΟΚ κατηγόρησαν τον Γ. Παπανδρέου το 2004, όταν συνεργάστηκε μαζί σας (και με τον Α. Ανδριανόπουλο) ότι στρέφει το «Κίνημα» προς τα δεξιά. Υπάρχουν πιστεύετε πράγματι τέτοιες διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των δύο κομμάτων εξουσίας, αν κρίνουμε από την σημερινή τους πολιτική;
Νομίζω ότι με την προηγούμενη απάντηση κάλυψα την ερώτηση σας.
5) Μια αναγνώστρια του apomesa.info που έμαθε ότι θα πάρουμε συνέντευξη από εσάς, μου είπε να σας ζητήσω να ασχοληθείτε πάλι ενεργά με την πολιτική. Το σκέφτεστε; Θα απαντούσατε θετικά σε κάποια πρόταση πολιτικού κόμματος και αν ναι υπό ποίους όρους;
Ασχολούμαι πάντα ενεργά με την πολιτική. Απλώς δεν είμαι βουλευτής. Δεν μετέχω σε τηλεοπτικές συζητήσεις/παράθυρα. Επειδή δεν μου αρέσουν. Τις απόψεις μου τις λέω, κυρίως τις γράφω. Ασφαλώς θα συμμετείχα σε μελλοντικές εκλογές αν είχα την πεποίθηση ότι ένας ικανός αριθμός πολιτών θέλει να στηρίξει την προσπάθεια πραγματοποίησης όσων πρεσβεύω.
Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα μόνα (ή τα σημαντικότερα) χαρακτηριστικά που μπορούν να επιτρέψουν στη σημερινή Ελλάδα να ξεχωρίσει στον διεθνή ανταγωνισμό είναι το φυσικό της περιβάλλον, η ιστορία της και η ναυτιλία της. Ιστορία, ήλιος, βουνό και θάλασσα.
Ο τρόπος που βλέπω την προστασία αυτών των στοιχείων, του πολιτισμού και του περιβάλλοντος δεν έχει κάποιο ρομαντικό χαρακτήρα διατήρησης και προστασίας του παρελθόντος αλλά, στην προστασία αυτή, διακρίνω το βασικό εργαλείο για την εξασφάλιση της μελλοντικής ευημερίας και προόδου της Ελλάδας. Αντί να επιδοτούμε κρατικοδίαιτες θνησιγενείς βιομηχανίες, να προσελκύσουμε στην Ελλάδα τα μεγάλα πανεπιστήμια της υφηλίου. Γιατί να μην έλθουν στην Ελλάδα οι αρχαιολογικές σχολές όλων των σπουδαίων πανεπιστημίων του κόσμου; Που αλλού θα ήταν καλύτερο να εγκατασταθούν;
Να στρέψουμε όλη μας την προσοχή στο περιβάλλον. Να πούμε πρώτα το περιβάλλον και μετά τα υπόλοιπα. Να αναδιατάξουμε το κράτος έτσι ώστε να υπηρετεί αυτή την προτεραιότητα.
Έχουμε τις προϋποθέσεις να επιτύχουμε και να διακριθούμε σε ό,τι έχει σχέση με τη θάλασσα, τον ήλιο και τον πολιτισμό. Έτσι πιστεύω.
Σας ευχαριστούμε πολύ για την συνέντευξη.
*Ο Στέφανος Μάνος έχει εκλεγεί 8 φορές στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, τις 6 ως υποψήφιος της ΝΔ και από 1 ως συνεργαζόμενος με την ΝΔ (2000) και το ΠΑΣΟΚ (2004). Έχει διατελέσει -μεταξύ άλλων κυβερνητικών θέσεων- Υπουργός Βιομηχανίας, ΠΕΧΩΔΕ και Οικονομίας.


























